Hannover Olaf Lies im Interview: „Wir müssen darauf achten, dass unser Staat nicht unterwandert wird!“
Wie umgehen mit der AfD? Wenn die Einschätzung der Partei als „gesichert rechtsextrem“ durch den Verfassungsschutz bestätigt werde, habe man „gar keine Wahl“, als ein Verbotsverfahren einzuleiten, findet Olaf Lies, niedersächsischer Ministerpräsident und SPD-Landeschef.
Olaf Lies ist nun seit gut zweieinhalb Monaten neuer niedersächsischer Ministerpräsident. Auch nach der Landtagswahl 2027 will er mit den Grünen weiterregieren. Doch bislang geben das die Umfragen nicht her – auch, weil die AfD immer stärker wird.
Die Parteien der politischen Mitte müssten dafür sorgen, dass sich „rechtsextreme Strömungen sich nicht in politischen Mehrheiten widerspiegeln“, findet der Ministerpräsident und SPD-Landeschef. Wenn das zuständige Gericht die Einschätzung der Partei als „gesichert rechtsextrem“ bestätige, müsse man aber ein Verbotsverfahren einleiten.
Frage: Herr Lies, schon ans neue Büro gewöhnt?
Antwort: Ja. An die Aufgabe gewöhnt man sich nicht ganz so schnell, auch weil jeden Tag etwas Neues dazukommt, spannende Gespräche mit Bürgern oder wie zuletzt auch der Besuch des Bundeskanzlers.
Frage: Man hört, dass Sie und Friedrich Merz sich gut verstehen.
Antwort: Ich finde, wir haben bislang einen guten und verlässlichen Umgang miteinander. Wir sind mit Sicherheit in einer Reihe von Positionen nicht immer einer Meinung, das liegt bei unterschiedlichen Parteien und der Ebenen zwischen Bund und Land auch in der Natur der Sache. Aber wir zeigen, dass man damit umgehen kann und ich habe die Zusammenarbeit mit der Bundesregierung bisher als sehr konstruktiv empfunden.
Frage: Sie haben auch einen guten Draht zu Lars Klingbeil, der bei seiner Wahl zum SPD-Parteichef ein schwaches Ergebnis eingefahren hat. Waren Sie überrascht?
Antwort: Ja. Dass das kein fulminantes Ergebnis wird, war angesichts unseres Ergebnisses bei der Bundestagswahl abzusehen. Aber ich sage mal ganz offen: Dass viele in der Partei sich bemüßigt gefühlt haben, ihre Unzufriedenheit bei der Wahl des Vorsitzenden zum Ausdruck zu bringen, hat mich negativ überrascht. Aber Haken dran, wir müssen den Blick nach vorne richten und uns den Problemen der Bürger widmen.
Frage: Naja, ist Klingbeil dadurch nicht politisch angeschlagen?
Antwort: Nein, das darf man auch nicht überbewerten. Es kommt ja häufiger vor, dass Verantwortliche in Parteien kein überragendes Ergebnis erzielen. Auch der Parteivorsitzende der CDU und Bundeskanzler hat bei Kandidaturen für den Parteivorsitz nicht immer das gewünschte Ergebnis erreicht. Lars Klingbeil hat sein Ergebnis gut angenommen. Er zeigt Stärke und Durchsetzungsfähigkeit und er weiß, an welchen Stellen wir auch als Partei Dinge ändern müssen.
Frage: An welchen denn?
Antwort: Die Aufgabe wird jetzt sein, auch ein neues Grundsatzprogramm der SPD bis 2027 zu erarbeiten. Als Partei hat man klare, feste Grundüberzeugungen für politische Lösungen, die über die einzelne Tagesentscheidung hinausgehen. Aber die Welt dreht sich weiter und deshalb müssen alle Parteien auch immer mal wieder ihr Grundsatzprogramm neu ausloten. In einer Regierung wiederum muss man im Sinne der notwendigen Entscheidungen zu Kompromissen mit dem Koalitionspartner kommen, ohne dass dabei die Grundwerte der Partei verloren gehen – das ist Lars Klingbeil auch in den Koalitionsverhandlungen sehr gut gelungen. Er hat eine starke sozialdemokratische Linie durchgesetzt.
Frage: Sie haben in nur zwei Monaten seit Ihrer Wahl für mehr Aufrüstung plädiert, die Zolleinigung zwischen den USA und der EU kommentiert, eine Preisobergrenze an der Ladesäule vorgeschlagen und sich in die Debatte um eine vorzeitige Abschaltung von Kohlekraftwerken eingeschaltet. Sollten Sie sich nicht erstmal auf die Landespolitik konzentrieren, bevor Sie sofort bundespolitische Aufschläge machen?
Antwort: Das ist Politik für Niedersachsen. Der Bundeskanzler hat bei seinem Besuch gesagt, Niedersachsen sei eigentlich ein Abbild von Deutschland. Wir sind ein starkes Industrieland, ein starkes Agrarland, ein großes Flächenland und Energieland. Deshalb gibt es viele Themen auf der Bundes- und der EU-Ebene, bei denen es um Niedersachsen geht. Auch ein Grund, warum ich diesen Bereich mit Europaministerin Melanie Walter in der Staatskanzlei gestärkt habe. Niedersachsen hat den Co-Vorsitz in der Ministerpräsidentenkonferenz, eine entscheidende Rolle im Bundesrat und findet auch sonst in Berlin viel Gehör, deshalb braucht es auch eine starke Stimme in, aber auch aus Niedersachsen.
Frage: Abschiebungen sind so ein gemeinsames Thema von Ländern und Bund. Acht von zehn Asylbewerbern klagen auf Staatskosten gegen ihre Ablehnung, viele sind erfolgreich. Finden Sie das gerecht?
Antwort: Ich finde das legitim. Wir leben in einem Rechtsstaat. Und wenn in einem Rechtsstaat entschieden wird, dass jemand bleiben kann, dann kann der bleiben. Wir dürfen nur bei der Integration keine Zeit verlieren. Wir müssen sehr früh wissen, wer eine echte Bleibeperspektive hat und wer nicht. Je eher wir die Menschen mit einer Bleibeperspektive in Arbeit bringen, sie damit in die Gesellschaft integrieren, desto eher haben sie eine Perspektive. Und je intensiver wir Sprache vermitteln, desto besser ist es, um Integration zu leben. Aber wer keine Bleibeperspektive hat, der kann eben auch nicht bleiben.
Frage: Im letzten Jahr wurden in Niedersachsen 1340 Menschen abgeschoben. Ist das genug?
Antwort: Wenn es keine Bleibeperspektive gibt, müssen Menschen grundsätzlich auch abgeschoben werden. Wir in Niedersachsen setzen aber auch auf eine freiwillige, selbstbestimmte Ausreise als Alternative. Und gleichzeitig darf man nicht vergessen, dass wir einen großen Bedarf haben, Menschen für unser Land zu gewinnen, weil wir sie als Fachkräfte, als Arbeitskräfte brauchen. Deshalb muss es dafür eine legale Chance geben, in unser Land zu kommen.
Frage: In Niedersachsen bilden Kolumbianer die zweitgrößte Herkunftsgruppe, 99,9 Prozent von ihnen werden abgelehnt. Es gibt diplomatische Beziehungen und wöchentliche Linienflüge – warum werden trotzdem nur wenige abgeschoben?
Antwort: Wirtschaftsminister und Arbeitsminister waren in Kolumbien und haben dort eine Zusammenarbeit auf den Weg gebracht. Denn wir brauchen Fachkräfte in unserem Land, der demografische Wandel sorgt dafür, dass es nicht anders geht. Das heißt, alle, die zu uns kommen und hier in Arbeit sind, tragen dazu bei, dass der Laden läuft und unser System funktioniert. Deshalb brauchen wir gute Lösungen, damit diese Fachkräfte auf legalen Wegen zu uns kommen können. Deshalb gibt es zum Beispiel Abkommen mit Marokko, Vietnam, Indien und auch Kolumbien.
Frage: Aber sollten wir Antragssteller nicht trotzdem zurückweisen, wenn sie keinen Anspruch auf Asyl haben?
Antwort: Wir müssen schon unterscheiden zwischen Asyl und Fachkräftezuwanderung. Am Ende ist entscheidend, ob es legale Gründe für eine Einreise beispielsweise im Wege der Erwerbsmigration oder ob es nach einem Asylverfahren legale Gründe für den Aufenthalt gibt.
Frage: Das heißt, es ist politischer Wille, dass wir die Leute aus Kolumbien hierbehalten?
Antwort: Die Frage ist: Kann jemand, der nicht legal hergekommen ist, auf einem legalen Weg bleiben? Oder muss er erst zurückgehen, um dann legal wiederzukommen? Dieser Spurwechsel wird von der Union abgelehnt – deshalb ist der Wechsel aus dem Asylsystem in die Fachkräftezuwanderung kaum möglich. Unsere Botschaft ist: Wir haben Menschen, die aus Kolumbien kommen, und wir wollen, dass sie hier Fuß fassen und sich in den Arbeitsmarkt und in die Gesellschaft integrieren. Wir setzen uns dafür ein, dass die Menschen bereits in Kolumbien den richtigen legalen Weg zur Zuwanderung einschlagen und nicht auf der falschen Spur zu uns kommen.
Frage: Das Thema macht die AfD stark, auch in Niedersachsen. Ihr Plan ist, auch nach der nächsten Landtagswahl mit den Grünen weiterzuregieren. Bislang aber geben die Umfragen das nicht her …
Antwort: Im Moment ist die Stimmungslage sehr stark geprägt von der bundespolitischen Großwetterlage. Die Landespolitik wird in den Umfragen meist erst im Vorfeld einer Landtagswahl relevant. Um Landespolitik sichtbar zu machen, ist der Fokus einer Wahl oft hilfreich.
Frage: Also sind die Umfragen gerade gar nicht so aussagekräftig?
Antwort: Natürlich ist es bis zu den Landtagswahlen noch sehr lange hin. Aber wir nehmen die Tendenzen sehr ernst. Die Umfragen zeigen, dass die Gesellschaft verunsichert ist und dass es auf Bundes- und auf Landesebene schwierig ist, Vertrauen und Sicherheit zu vermitteln. Ich halte es für die zentrale Aufgabe der Bundesregierung, gemeinsam mit uns Ländern den Menschen mehr Orientierung und Sicherheit zu geben und Vertrauen zurückzugewinnen. Auch als Landesregierung arbeiten wir hart daran, dass die Bürger vor Ort erkennen, dass wir die Probleme anpacken und lösen.
Frage: Und Sie bekommen das hin?
Antwort: Das kann nur gelingen, wenn die Demokraten in unserem Land gemeinsam für dafür sorgen, dass die Menschen ihren Staat als handlungsfähig und vertrauenswürdig wahrnehmen – das gilt für den Bund, die Länder und die Kommunen.
Frage: CDU-Chef Sebastian Lechner sagt, Ihr Regierungsstil sei „Mikro-Management”, Sie wollten „alles bis ins kleinste Detail regeln”. Fühlen Sie sich da gut beschrieben?
Antwort: Dafür habe ich gar keine Zeit. Aber ich habe den Anspruch, auf Ballhöhe zu sein. Und häufig schildern mir vor Ort auch Bürger ihre Probleme. Sich dann darum zu kümmern, ist für mich kein Mikro-Management. Gerade auch als Ministerpräsident ist es wichtig, ein Gespür dafür zu haben, was die Menschen im Land bewegt und welche Probleme sie haben. Herr Lechner hat als Oppositionsführer aber natürlich eine andere Rolle.
Frage: Die CDU sprach zuletzt von einem „Genossen-Filz in der Landesregierung”, der „jedes Gespür für politische Hygiene verloren” gegangen sei. Finden Sie das populistisch?
Antwort: Ich habe auch schon mal fünf Jahre Opposition erlebt. Da kann man wenig gestalten und kritisiert mehr. Als Landesregierung muss man das dann auch aushalten. Ob da der Ton immer der richtige ist, mag dahingestellt sein. Wichtig ist, dass man trotzdem immer auch den persönlichen Dialog sucht.
Frage: Das haben Sie getan, Sebastian Lechner hat Ihre Einladung in die Fraktion abgelehnt …
Antwort: Ja, aber da machen wir mal einen Haken dran. Wir finden Wege einer angemessenen, vertrauensvollen Kommunikation. Die Menschen haben auch einen Anspruch darauf, dass man unter den Demokraten übergreifend zwischen Opposition und Regierung Lösungen findet.
Frage: Es gibt ja mit der AfD noch eine Oppositionspartei im Landtag. Gilt das für die auch?
Antwort: Nein, für die gilt das nicht. Das will ich auch ganz offen sagen. Ich erlebe die AfD im Parlament und nehme nicht wahr, dass es deren Vertretern um Lösungen geht. Deswegen ist der Schulterschluss der Demokraten immer wieder wichtig. Das haben wir im Landtag mit der CDU als demokratische Opposition mehrere Male deutlich gemacht und das ist ein gutes und starkes Zeichen.
Frage: Ist die AfD rechtsextrem?
Antwort: Diese Bewertung muss abschließend an den dafür vorgesehen Stellen vorgenommen werden, also den Verfassungsschutzbehörden, den Gerichten bis hin zum Bundesverfassungsgericht. Aber wir haben als verantwortliche Demokraten die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass rechtsextremistische und rechtsextreme Strömungen sich nicht in politischen Mehrheiten widerspiegeln.
Frage: Auf dem Landesparteitag hat die SPD noch darum gerungen, ob man sich offen hinter einen Verbotsantrag stellt. Was denken Sie?
Antwort: Wenn die zuständigen Gerichte die Einschätzung als „gesichert rechtsextrem” bestätigen, haben wir gar keine Wahl. Wenn wir zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung ein Verbotsverfahren brauchen, dann müssen wir das auch auf den Weg bringen. Dann wird es wichtig sein, dass es zu einem starken gemeinsamen Vorgehen kommt. Der Bundesrat hat schon beim NPD-Verbotsverfahren mit Einstimmigkeit diesen Weg gewählt. So ein starkes Signal bräuchten wir dann wieder. Mir ist aber vor allem auch wichtig, dass wir eine Politik machen, mit der wir die Menschen davon überzeugen, dass es keinen Grund gibt, die AfD zu wählen.
Frage: „Gegner unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung haben im Staatsdienst nichts verloren”, sagt Ihre Innenministerin. Wenn das so ist, müsste man dann bei einer Bestätigung der Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht alle AfD-Mitglieder hinausweisen?
Antwort: Erstmal wissen wir nicht, in welcher Partei jemand Mitglied ist. Das geht den Arbeitgeber auch nichts an. Und trotzdem müssen wir darauf achten, dass unser Staat nicht unterwandert wird. Deswegen ist meine große Bitte an Bundesinnenminister Dobrindt, gemeinsam mit den Innenministern der Länder einen Weg zu wählen, der sicherstellt, dass unsere Demokratie nicht von innen heraus zersetzt werden kann. Dass diese Verantwortung sehr früh wahrgenommen werden muss, hat die Geschichte leider bewiesen.
