Berlin „Das war ein großer Fehler“: Arbeitgeberchef Dulger kritisiert „Rente mit 63“
Deutschland gehört nicht mehr zu den attraktivsten Wirtschaftsstandorten und die Konjunktur flaut ab. Arbeitgeberchef Rainer Dulger erklärt, wie Deutschland wieder nach vorne kommt.
In der internationalen Presse wird die deutsche Arbeitsmoral kritisch beäugt. „Haben die Deutschen ihre berühmte Arbeitsmoral vergessen?“, titelt etwa Bloomberg. Ein im internationalen Vergleich großer Teil der Deutschen arbeitet etwa in Teilzeit. Das kann so nicht weitergehen findet BDA-Präsident Rainer Dulger. Sein Verein ist der Dachverband der deutschen Arbeitgeberverbände.
Frage: Herr Dulger, man hört immer wieder, dass die Deutschen zu faul sind und zu viel Teilzeit machen. Muss mehr Einsatz kommen?
Antwort: Ich habe die Deutschen noch nie als faul wahrgenommen Ich habe Deutschland immer als ein Land erlebt, das viel Erfindungsreichtum in sich trägt – mit vielen starken mittelständischen Unternehmen als Motor unserer Wirtschaft und engagierten Menschen, die mit Freude und Leidenschaft arbeiten. Den meisten Menschen ist dabei wichtig, dass die Arbeit erfüllend ist und Freude macht. Aber eines ist klar: Wenn wir weniger arbeiten, werden wir den Wohlstand in diesem Land nicht länger halten können.
Frage: Viele Leute geben in Umfragen an, dass sie sehr gestresst sind. Auch bei vielen Streiks geht es nicht nur um mehr Geld, sondern auch um mehr Freizeit.
Antwort: Dieses Stressgefühl ist auch ein Zeichen dieser Zeit. Wir haben seit Corona einen rasanten Wandel durchgemacht. Als die Pandemie gerade vorbei war, erschütterte uns der russische Angriff auf die Ukraine mit all seinen Folgen. Hinzu kommen weitere Herausforderungen wie die Dekarbonisierung, die Elektrifizierung und die Digitalisierung unserer Industrie. Das ist nicht nur kostenintensiv und kräftezehrend, sondern steht im harten Kontrast zu den vergangenen 25 Jahren des Wachstums und des Wohlstands in unserem Land. Allein die wirtschaftlichen Prozesse anzupassen, ist eine Herkulesaufgabe. Viele Unternehmen sind in einer angespannten Lage und dann sind es die Mitarbeiter natürlich auch. Diese Probleme lösen wir nur gemeinsam, indem wir miteinander im Dialog bleiben. Die lebendige Sozialpartnerschaft war hier immer der beste Weg – und eben nicht das sture Verharren auf Maximalforderungen.
Frage: Die Zahl der Arbeitskräfte nimmt ebenfalls ab.
Antwort: Nein, das stimmt nicht, sie ist sogar gestiegen – auf über 46 Millionen. Das Problem ist aber, dass wir mit mehr Erwerbstätigen nicht mehr arbeiten. Dann kann das mit dem Verbleiben unseres Wohlstands nichts mehr werden. Doch das wollen die Menschen und auch viele Politiker nicht wahrhaben.
Frage: Weniger arbeiten lassen möchten sie nicht. Wir müssen also mehr arbeiten?
Antwort: Ja, das werden wir in Zukunft wohl müssen, wenn wir unseren Wohlstand halten wollen. Mir ist aber etwas anderes viel wichtiger: Dass Arbeit sich wieder lohnt. Bezahlte Überstunden bedeuten häufig, dass man einen höheren Steuersatz zahlen muss. Unterm Strich bleibt da kaum etwas von dem zusätzlichen Verdienst übrig, obwohl man deutlich mehr gearbeitet hat. Arbeit muss wieder einen Wert haben und das bedeutet: mehr Netto vom Brutto.
Frage: Aber nicht mehr Brutto?
Antwort: Ich arbeite mit unserem Familienunternehmen in der Metall- und Elektroindustrie. Wir haben wie viele in der Branche immer wieder Situationen mit einem erhöhten Arbeitsaufkommen. Dann sind Wochenendschichten oft nicht zu vermeiden. Und obwohl wir die tariflichen Zuschläge zahlen, höre ich von der Belegschaft immer häufiger: „Ich würde ja gerne mehr arbeiten, aber das lohnt sich finanziell einfach nicht”. Eben wegen der hohen Steuern und Abgaben. Gleiches gilt für die gut bezahlten Nachtschichten. Deshalb nochmal mein dringender Appell an die Politik: Wer mehr arbeiten möchte und kann, muss auch mehr verdienen dürfen.
Frage: Viele Unternehmen haben mit der Vier-Tage-Woche experimentiert und durchaus gute Erfahrungen gemacht.
Antwort: Eine flächendeckende Vier-Tage-Woche bei vollem Lohnausgleich bleibt eine Illusion. Die Regelarbeitszeit liegt in meiner Branche – in der Metall- und Elektroindustrie – beispielsweise nur bei 35 Stunden in der Woche. Dort, wo es möglich ist, ist es einerlei, ob diese Beschäftigten die Arbeitszeit in vier oder fünf Tagen die Woche erbringen. Hauptsache sie erbringen ihre Arbeit effizient. Einen anstrengungslosen Wohlstand wird es nicht geben. Es gibt immer noch viele Menschen, die ackern und den Laden am Laufen halten. Aber in Teilen ist dieses Land zu wenig hungrig auf Erfolg geworden. Anders gesagt: Wir brauchen mehr Ehrgeiz in der Veränderung. Das fängt bei den Verantwortlichen in der Bundesregierung an.
Frage: Man hört immer wieder Geschichten über Menschen, die kündigen und lieber Bürgergeld nehmen, auch wenn das statistisch nicht zu belegen ist. Wo ist der Wurm drin?
Antwort: Das liegt auf der Hand. Der Abstand zwischen den niedrigen Gehaltsgruppen und den Bürgergeldempfängern ist zu niedrig und schrumpft mit jeder Bürgergelderhöhung weiter. Wenn man ein paar Kinder hat und in einer teuren Stadt lebt, wird der Unterschied zu einem niedrigen Lohn schnell ziemlich schmal. Wir haben mit den Sozialleistungen in den letzten Jahren einfach übertrieben. Das muss korrigiert werden.
Frage: Wer arbeitet, hat immer mehr Geld als jemand, der nicht arbeitet.
Antwort: Na ja, die Frage ist, wie viel mehr. Der Abstand ist so gering, dass viele nicht mehr das Gefühl haben, dass sich Arbeit noch lohnt.
Frage: Höhere Löhne sind für die Firmen, die Sie vertreten vielleicht unangenehm, aber für alle anderen doch ziemlich angenehm.
Antwort: Das nennt man auch Lohn-Preis-Spirale, in die wir dann ganz schnell kommen würden. Dann schürt man wieder die Inflation. Das ist genau das Gift, dass wir in den letzten Monaten versucht haben, abzuwenden. Höhere Löhne führen zu höheren Kosten für die Unternehmen. Diese führen zu höheren Preisen für die Verbraucher.
Frage: Laut Frankfurter Allgemeine Zeitung schlägt die BDA vor, sogenannten „Totalverweigerern“ das Bürgergeld sogar ganz zu streichen. Inklusive Wohn- und Heizkosten.
Antwort: Sie beziehen sich hier auf ein BDA-Positionspapier, wo wir Kernforderungen für ein Grundsicherungssystem für Erwerbstätige aufgestellt haben. Der Kern der Botschaft, die Sie hier prominent herausstellen, ist folgender: Der Sozialstaat ist für Menschen gedacht, die aus welchen Gründen auch immer ihren Job verloren haben oder nicht mehr arbeiten können. Nicht für Arbeitsfähige, die einfach nur nicht arbeiten wollen. Das halte ich nicht für richtig. Ein Grundsicherungssystem für Erwerbsfähige muss sich auf die Bedürftigen konzentrieren. Es muss wehrhaft sein gegen Missbrauch und es muss aktivieren. Deutschland ist mit dem Bürgergeld auf dem Weg in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen. Ich fordere deshalb eine Grundsanierung des Systems.
Frage: Also härtere Sanktionen?
Antwort: Der Sozialstaat muss genauer hinsehen und treffsicherer werden. Wir haben im Moment 5,6 Millionen Bürgergeldempfänger, davon stammt ein wesentlicher Teil nicht aus Deutschland. Und wir haben insgesamt fast vier Millionen Menschen im Bürgergeldsystem, die arbeiten können – das ist zu hoch. Damit die dringend benötigten Arbeitskräfte in den Betrieben ankommen, muss der Fokus viel stärker auf der Aktivierung und Vermittlung in Arbeit liegen.
Frage: Wobei man vom Bürgergeld wahrlich nicht in Luxus leben kann.
Antwort: Es geht doch nicht ums Bürgergeld an sich. Wie schon gesagt: Unser Sozialstaat muss passgenauer und treffsicherer werden. Das steht sogar im Koalitionsvertrag und ist die Erwartungshaltung vieler Bürgerinnen und Bürger. Jemand, der arbeitet, muss immer deutlich mehr haben als jemand, der nicht arbeitet. Und jemand, der seine Arbeit ausweitet, muss mehr in der Tasche haben als davor. Dieses Prinzip wird durch Bürgergeld, Wohngeld und andere Sozialleistungen unterlaufen. Die Menschen erkennen diese Dysbalance.
Frage: Wenn wir weiter Wirtschaftswachstum haben wollen, aber nicht mehr Menschen haben, die arbeiten: müssen wir dann aus den bestehenden Arbeitskräften mehr Wert schöpfen …
Antwort: Das wird nicht gehen. Durch Effizienzsteigerung können wir die Demographie nicht ausgleichen.
Frage: … oder mehr auf Zuwanderung setzen?
Antwort: Auch das wird allein nicht reichen. Wir müssen mehr und länger arbeiten. Dabei müssen wir effizienter, automatisierter und digitaler sein. Und wir müssen alle inländischen Potenziale ausschöpfen – sprich die Schulabbrecherquote senken und mehr Frauen, die ja auch mehr Stunden arbeiten wollen, dies ermöglichen etwa durch bessere Kinderbetreuungsangebote. Und wir müssen natürlich auch ganz gezielt qualifizierte Arbeitskräfte ins Land holen. In all diesen Punkten hat die Bundesregierung bis jetzt keine befriedigenden Lösungen aufgezeigt. Die Erkenntnis ist da, aber das ist noch kein Handeln.
Frage: Wenn man sich mit Unternehmen unterhält, hört man oft, dass Deutschland kein attraktives Einwanderungsland ist. Wir haben eine schwere Sprache, schlechtes Wetter und eine komplizierte Verwaltung. Was können wir überhaupt tun, damit Leute hierhin kommen wollen?
Antwort: Zum Beispiel der Zeitarbeitsindustrie zu erlauben, Fachkräfte aus dem nichteuropäischen Ausland ins Land zu holen. Das bisherige Verbot ist ein großer Fehler, insbesondere mit Blick auf unsere Pflegeversicherung. In vielen anderen europäischen Ländern ist das ohne Probleme möglich. Der effektivste Weg der Integration ist ein Arbeitsvertrag. Und eine Arbeitsstelle auf Zeit bietet eine niedrigschwellige Möglichkeit der Arbeitsintegration, die Vorteile für beide Seiten hat. Wenn es auf Anhieb nicht gleich passt, wird der Angestellte nicht arbeitslos, sondern an einen anderen Betrieb weitervermittelt. Und die Beschäftigten sind nach Tarifvertrag sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Im Ernstfall haben sie Anspruch auf Sozialleistungen. In unserem Unternehmen ist Zeitarbeit zu einem wichtigen Baustein der Fachkräftesicherung geworden.
Frage: Wenn wir zu wenig Arbeitskräfte haben, können wir natürlich auch den Bestehenden sagen, dass sie ihren Renteneintritt bitte nach hinten verschieben mögen.
Antwort: Das ist ein Baustein, auch wenn die Digitalisierung viel wichtiger ist. Es muss sich aber auch lohnen. Wenn ein Rentner länger arbeiten will, ist das gar nicht so einfach. Außerdem zahlt sein Arbeitgeber weiter voll in die Arbeitslosenversicherung ein, obwohl der Beschäftigte nie wieder Arbeitslosengeld brauchen wird. Er bekommt ja schließlich Rente.
Frage: Was sind da die Hindernisse?
Antwort: Meiner Meinung nach braucht es bei Rentenbezug keine Beitragspflicht zur Arbeitslosenversicherung – weder für Arbeitnehmer noch für Arbeitgeber. Bundesarbeitsminister Heil hat das von uns schon lange thematisierte Problem nun aufgegriffen und ich bin gespannt, was am Ende daraus wird. Die Arbeitsstelle ist für viele das letzte soziale System, in das sie integriert sind. Arbeit gibt Sinn und Halt im Leben. Und wer länger arbeiten möchte, soll das auch tun können. In vielen Betrieben sind Mitarbeiter nach der Rente zurückgekehrt, weil sie sich einbringen möchten und die kollegialen Kontakte schätzen.
Frage: Als Journalist oder Verbandspräsident kann man natürlich auch bis 70 arbeiten. Als Dachdecker ist das schon schwieriger.
Antwort: Ich habe letztens noch mit einem Dachdecker zu tun gehabt, der über das Rentenalter hinaus arbeitet. Er steht zwar nicht mehr auf dem Dach, aber er macht den Einkauf, macht die Abrechnungen und koordiniert die Baustellen. Er kennt sich durch seine jahrzehntelange Erfahrung bestens aus und ist damit wichtig für sein Unternehmen. Es geht also darum, altersgerechte Arbeitsplätze und -angebote zu ermöglichen. Und wenn ein Beschäftigter bis 70 arbeiten möchte, dann sollten wir ihm das auch ermöglichen dürfen.
Frage: Wer den Sprung an den Schreibtisch nicht schafft, kann aber irgendwann nicht mehr aufs Dach klettern. Die Pläne der FDP die sogenannte „Rente mit 63“ abzuschaffen haben Sie positiv aufgenommen.
Antwort: Wir Arbeitgeber fordern schon sehr lange, dass die abschlagsfreie Frühverrentung abgeschafft werden muss. Das war ein großer Fehler. Die Wahrheit ist: Immer weniger Erwerbstätige müssen immer mehr Rentner finanzieren. Dass es da früher oder später ein Loch in der Kasse gibt, ist klar. Das müssen wir zunehmend aus Steuermitteln finanzieren und das kann auf die Dauer nicht so weitergehen. Meine klare Erwartung ist, dass die Bundesregierung einen jährlichen Bericht darüber ablegen muss, wie nachhaltig die fünf Sozialversicherungen finanziert sind. Dieser müsste dann im Bundestag debattiert werden. Es gibt so viele Berichte, aber keinen über unsere Sozialen Sicherungssysteme. Die Politiker haben Angst um ihre Wiederwahl, wenn sie dieses Thema anfassen.
Frage: Sie wollen das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln. Wo sollte es im Moment liegen?
Antwort: Eine Zahl zu nennen, halte ich nicht für zielführend. Das steht dann wieder drei Tage in der Zeitung und alle regen sich auf. Am Ende ist nichts gewonnen. Zu einer ehrlichen Debatte kommt es dabei nicht. Wichtig ist mir, dass wir anfangen darüber ehrlich zu diskutieren und zu Lösungen kommen, die möglichst breit getragen werden.
Frage: Viele Arbeitnehmer glauben in Umfragen nicht, dass sie bis zum regulären Rentenalter durchhalten. Müssen die sich dann mit weniger zufrieden geben?
Antwort: Glauben können Sie in der Kirche. Wir müssen auf dem Arbeitsmarkt mit Fakten arbeiten. Wer wirklich nicht mehr arbeiten kann, wird von unseren sozialen Sicherungssystemen aufgefangen.
Frage: Die Rente aus Aktien zu finanzieren, sollte Ihrem Verband aber durchaus sympathisch sein.
Antwort: In Ländern wie Schweden, Dänemark und Norwegen wird das bereits gemacht. Das Ganze führt zu deutlich höheren Renten als bei uns. Zinserträge, zumindest als zusätzliche Finanzierungsquelle einzuführen, halte ich für absolut richtig.
