Berlin VdK-Chefin Bentele zur Rente: Mehr Steuern für Reiche statt höherer Beiträge!
Das deutsche Rentensystem steht vor einem Dilemma: Die Menschen werden immer älter, gleichzeitig sinkt die Geburtenrate. Wie kommen wir da wieder raus? Das erklärt VdK-Präsidentin Verena Bentele im Interview.
Ist das Generationenkapital von Christian Lindner die Rettung für die Rente? Verena Bentele, Chefin des größten deutschen Sozialverbandes VdK, hat starke Zweifel. Wie sie das Rentensystem reformieren würde, um Altersarmut zu verhindern.
Frage: Frau Bentele, wissen Sie eigentlich, wie viel Rente Sie einmal bekommen werden?
Antwort: Das weiß ich nicht. Ich schaue allerdings immer auf meinen Rentenbescheid und sehe: Davon kann man noch nicht richtig gut leben. Also muss ich noch ein paar Jahre arbeiten gehen. Das möchte ich natürlich, aber ich muss es auch.
Frage: Viele Ökonomen und Politiker fordern, dass die Menschen länger arbeiten sollen. So sollen etwa Vergünstigungen wie die sogenannte „Rente mit 63“ abgebaut werden.
Antwort: Auf die dafür nötigen 45 Berufsjahre kommen die Menschen immer seltener. Wer studiert hat, muss sich dafür schon ziemlich ranhalten. Wenn man bedenkt, wie früh Menschen mit 45 Beitragsjahren angefangen haben zu arbeiten und was sie alles im Leben geleistet haben, sollten wir dafür Respekt haben. Und wir als VdK finden, dann sollten diese Leute auch was von ihrem Ruhestand haben und früher in Rente gehen dürfen.
Frage: Was aber natürlich dafür sorgt, dass über mehr Jahre Rente bezogen wird.
Antwort: Zu Menschen, die keine riesigen Renten haben, die ärmer sind, vielleicht keinen hohen Bildungsabschluss und dann auch noch eine niedrigere Lebenserwartung haben, kann man nicht auch noch „Arbeite mal länger“ sagen. Das würde bedeuten, dass sie von ihrem Ruhestand noch weniger haben als sowieso schon. Das ist schlicht ungerecht.
Frage: Die CDU fordert in ihrem Grundsatzprogramm, das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung zu koppeln. Dann wären die Jahre, in denen der Ruhestand genossen werden kann, zumindest konstant.
Antwort: Die CDU verschweigt dabei aber, dass es dann ein unterschiedliches Renteneintrittsalter geben müsste, denn die Lebenserwartung ist sehr unterschiedlich. Wir wissen, dass Beamte im Schnitt vier Jahre länger leben als Angestellte. Arme Menschen sterben früher als Reichere. Gebildete Menschen später als Menschen ohne Abschluss. Müsste man das Renteneintrittsalter dann auch daran koppeln?
Frage: Im Grundsatzprogramm steht das nicht. Allerdings bekommen immer mehr Menschen immer länger Rente.
Antwort: Wenn zum Beispiel ein gutverdienender Professor, der ohne Probleme auch noch mit Mitte 70 arbeiten und sich auf eine gute Pension freuen kann, eine längere Lebensarbeitszeit fordert, hat er natürlich gut reden. Wenn er das gerne möchte, darf er natürlich jetzt auch schon länger arbeiten. Wir sollten das nur nicht zur Pflicht für alle machen.
Frage: Gleichzeitig ist die Rente aber so ziemlich das Teuerste, was der Staat sich leistet. Allein im kommenden Haushalt sind 127 Milliarden Euro dafür veranschlagt.
Antwort: Ich würde nicht sagen, dass die Rente eine Belastung für den Staat ist. Die Rentner haben sich die Versorgung im Alter durch ihre Beiträge erarbeitet, in dem sie lange gearbeitet oder Kinder erzogen haben. Leistungen wie die Mütterrente sind gesellschaftlich wichtig und die Unterstützung durch den Steuerzahler wert. Wer die Rente sichern will, muss vor allem auf den Arbeitsmarkt schauen. Es braucht zum einen höhere Löhne, damit die Leute mehr in die Rentenkasse einzahlen. Zum anderen brauchen wir eine höhere Erwerbsquote von Frauen.
Antwort: Frauen arbeiten häufiger in Teilzeit, weil sie häufiger Kinder erziehen und kranke Verwandte pflegen. Diese Arbeit wird nicht bezahlt, muss aber trotzdem getan werden. Um Frauen die Berufstätigkeit zu ermöglichen, brauchen wir eine höhere Anzahl von Tages- und Kurzzeitpflegeplätzen, Bildungseinrichtungen und Kitas. Wir müssen dafür in Betreuung, Bildung und Pflege investieren, damit alle Menschen selbst entscheiden können, wie viel sie arbeiten wollen. Und wir müssen das Ehegattensplitting abschaffen, weil es dazu verleitet, dass Frauen weniger arbeiten, damit die Steuerersparnis höher ist.
Frage: Sie und Ihr Verband finden das Rentenniveau zu niedrig. Wie kann man es erhöhen, ohne aktuell Arbeitende deutlich stärker zu belasten?
Antwort: Wenn wir mehr Menschen in den Arbeitsmarkt integrieren: Frauen, Menschen mit Behinderungen, Migranten. Wir brauchen einfach eine möglichst breite Basis von Einzahlern. Das könnte das System stabilisieren. Selbstständige, Beamte und Abgeordnete zahlen gerade zum Beispiel nicht automatisch in die Rentenkasse ein und verdienen relativ gut.
Antwort: Gleichzeitig finden wir steuerliche Zuschüsse für die Rentenkasse sinnvoll. Der Staat muss alle Möglichkeiten nutzen, um die Einnahmenseite zu erhöhen. Ein höherer Spitzensteuersatz, eine Vermögenssteuer, höhere Steuern auf große Erbschaften und Kapitalerträge. Der Staat muss seine Einnahmenseite erhöhen, dann hat er auch die finanziellen Möglichkeiten, um die Sozialversicherungen zu stützen.
Frage: Zumindest die Beiträge für die Rentenversicherung steigen 2028 auf zwanzig Prozent und bis 2035 auf 22,3 Prozent.
Antwort: Wir werden in Zukunft immer wieder abwägen müssen, ob wir lieber die Beiträge für die Sozialversicherung erhöhen, oder mehr Steuermittel in die Sozialversicherung geben. Über Steuern kann man natürlich viel besser regeln, dass Menschen mit mehr Geld sich mehr beteiligen müssen. Steigende Sozialversicherungsbeiträge sind gerade bei kleinem Einkommen eine ziemliche Belastung. Daher bevorzugt der VdK höhere Steuern für Reiche statt höherer Beiträge für alle.
Frage: Dass ein Viertel des Bundeshaushalts für die Rente ausgegeben wird, finden Sie also nicht schlimm.
Antwort: Ich sehe das als Tatsache. Die gesetzliche Rentenversicherung ist das beste System, das wir haben. Daraus werden viele sinnvolle Leistungen, wie die Witwenrente und die Angleichung der Ost-Renten oder Leistungen zur Rehabilitation, bezahlt. Das kommt alles aus der Rentenkasse, aber beruht auf einer gesellschaftlichen Entscheidung, die wir richtig und wichtig finden. Man kann sich natürlich wünschen, dass die Rente billiger wird. Dann muss man aber auch sagen, was die Leute stattdessen tun sollen.
Frage: Privat vorsorgen, zum Beispiel.
Antwort: Das ist für viele Menschen, mangels Einkommen, leider keine Option. Viele Menschen haben einfach keine Rücklagen und nicht genug Einkommen, um welche zu bilden. Die können gar nicht vorsorgen.
Frage: Oder das Rentenniveau sinkt.
Antwort: Dann müssen mehr Leute Grundsicherung beziehen und dann wird es an einer anderen Stelle teurer.
Frage: Um diese Zwickmühle zu vermeiden, soll der Staat nun die Vorsorge übernehmen und in Aktien investieren.
Antwort: Herr Heil und Herr Lindner wollen jedes Jahr 12 Milliarden plus drei Prozent in das Generationenkapital einzahlen. 2036 wären das also 17 Milliarden pro Jahr und im Topf wären bis dahin dann über 200 Milliarden Euro, die man auf dem Kapitalmarkt anlegt. Ab dann sollen jedes Jahr, wenn alles so läuft, wie Herr Lindner sich das vorstellt, zehn Milliarden pro Jahr an die gesetzliche Rente überwiesen werden.
Antwort: 2036 stünden also einer jährlichen Einzahlung von 17 Milliarden zehn Milliarden Ertrag gegenüber. Das ist ein Zuschussgeschäft. Wir wissen auch nicht, wie sich die Aktienkurse und die Zinsen entwickeln. Denn wir müssen das Geld als Schulden aufnehmen und Zinsen dafür zahlen. Das sind mir einfach zu viele Fragezeichen und zu viel Spekulation. Stattdessen könnte man das Geld auch gleich nehmen und in die Rentenkasse stecken.
Frage: In den nächsten Jahren sollen auch die Zuschüsse für die Rentenversicherung um 600 Millionen Euro gekürzt werden. Ist das sinnvoll?
Antwort: Ich will, dass die Rentenversicherung eine gute Rücklage hat. Warum in den Haushaltsverhandlungen immer wieder um scheinbar komplett willkürliche Beträge gekürzt wird, ist mir nicht ersichtlich.
Frage: Sie fordern auch, dass Beamte in die Rentenkasse einzahlen sollen. Bis sich das niederschlägt, wird es jedoch Jahrzehnte dauern. Schließlich kann man schon erworbene Pensionsansprüche nicht einfach aberkennen.
Antwort: Der Staat bezahlt jedes Jahr um die 80 Milliarden Euro für Pensionen von zwei Millionen Beamten. Das ist fast so viel, wie an Steuerzuschüssen für die Rente, die Sie gerade kritisiert haben. Die Verhältnismäßigkeit ist da nicht gegeben. Da muss ein Systemwandel her. Beamte sollten, wie jeder andere Erwerbstätige auch, in die Rentenkasse einzahlen.
Frage: In Österreich hat man das zum Beispiel getan, doch dort zahlt man auch deutlich mehr Beiträge.
Antwort: Aber man hat im Alter auch deutlich mehr Geld. Man könnte sich auch daran orientieren, dass die Arbeitgeber in Österreich mehr als 50 Prozent des Beitrags für die Rentenversicherung zahlen. Es gibt schon ein paar Unterschiede, jedoch ist das, was man im Alter hat, deutlich höher.
Frage: Das ist dann natürlich wieder Geld, das nicht auf dem Konto landet.
Antwort: Und deswegen brauchen wir, mal wieder, höhere Löhne, damit die Erwerbstätigen trotzdem von ihrem Gehalt leben können.
Frage: Eine große Belastung für ältere Menschen sind auch Pflegekosten. Gleichzeitig stehen Pflegeheime zunehmend vor wirtschaftlichen Problemen, auch weil sie ihre Preise nicht anpassen können. Wie löst man das Dilemma?
Antwort: In den letzten Jahren haben viele private Anbieter die Preise in die Höhe getrieben, um Rendite zu erwirtschaften. Gleichzeitig sind die Betriebskosten für Miete, Essen und Heizung massiv gestiegen. Aber auch die Investitionskosten sind massiv gestiegen. Hier müssen die Bundesländer eingreifen und dem einen Riegel vorschieben, damit Pflegebedürftige nicht auf der Rechnung sitzenbleiben.
Frage: Gleichzeitig funktioniert es ohne pflegende Angehörige, eben wegen der hohen Kosten nicht. Ist da die niedrige Erwerbsquote nicht ein Segen?
Antwort: Viele Pflegebedürftige wollen auch einfach nicht ins Heim. Jeder Politische Verantwortliche ist dankbar, für die wertvolle Arbeit, die pflegende Angehörige leisten. Dass es nicht klappen kann, das einfach auf Heime zu übertragen, ist offensichtlich. Es mangelt an Plätzen und Personal. Hier könnte man die erbrachten Leistungen etwa mit einem Pflegelohn fördern. Es braucht einen Lohnersatz für pflegende Angehörige, sonst führt Pflegearbeit zu Altersarmut. Und das können wir uns mit einer so angespannten Situation im Pflegesystem nicht leisten.
Frage: Ein großer Punkt, bei dem die Ampel sparen will, ist das Bürgergeld. Etwa bei der Eingliederung in den Arbeitsmarkt. Außerdem sollen mit strengen Sanktionen Milliarden reingeholt werden. Kann das klappen?
Antwort: Das glaube ich nicht. Studien zeigen, dass Sanktionen nicht den durchschlagenden Erfolg bei der Arbeitsmarkteingliederung bringen, den der ein oder andere sich davon erhofft. Ausgaben für Qualifizierungs- und Bildungsmaßnahmen würden sich viel mehr lohnen. Teils werden Termine aufgrund psychischer Probleme nicht wahrgenommen, da hilft eine bessere Betreuung mehr als Bestrafung. Nur den Schwerpunkt auf diese Sanktionen zu legen, bringt uns einfach nicht weiter.
Frage: Man hört immer wieder Anekdoten, dass Menschen ihre Arbeit aufgeben, um Bürgergeld zu empfangen. Muss Arbeit sich wieder lohnen?
Antwort: Ich höre diese Geschichten auch, aber die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Seit Einführung des Bürgergeldes gab es keinen Anstieg bei den Menschen, die von Beschäftigung in den Leistungsbezug wechseln. Durch Arbeit hat man immer mehr Geld in der Tasche, als jemand, der nicht arbeitet. Auch wenn man zusätzlich Wohngeld beantragen oder aufstocken muss. Wenn der Mindestlohn höher wäre, bräuchte man vielleicht nicht einmal zusätzlich staatliche Hilfen. Dass wir so viel darüber reden, ist schon bezeichnend.
Frage: Worüber würden Sie stattdessen reden wollen?
Antwort: Über reiche Leute, die ihr Geld ins Ausland schaffen, damit sie kaum oder keine Steuern darauf bezahlen müssen, zum Beispiel.
Frage: Viele Leute wissen auch gar nicht, auf welche Sozialleistungen sie Anspruch haben. Ist der ganze Sozialstaat nicht viel zu kompliziert? Da steigt doch keiner durch.
Antwort: Man müsste die Leistungen auf jeden Fall so sortieren, dass die Menschen einfacher an ihre Ansprüche kommen. Allein die komplizierten Anträge halten viele Leute davon ab, die Sozialleistungen einzufordern, auf die sie einen Anspruch haben. So könnten etwa viele Leistungen, auf die Kinder einen Anspruch haben, auch automatisch ohne Antrag ausgezahlt werden.
Frage: In der öffentlichen Debatte wird immer nach mehr Geld für die Bundeswehr gerufen, aber bei Sozialem wird gespart. Tauschen wir Sicherheit gegen Sozialstaat?
Antwort: Ich kämpfe dafür, dass der Sozialstaat nicht gegen Verteidigungsausgaben ausgespielt wird. Ähnlich ist es beim Klimaschutz, der auch oft gegen den Sozialstaat ausgespielt wird. Wir brauchen mehr Unterstützung für sozial gerechte Transformation. Auch die Bundeswehr braucht eine vernünftige Ausstattung. Wenn da nachgebessert werden muss, darf man das nicht am Sozialstaat auslassen.
Frage: Fakt ist aber: Es wird gegeneinander ausgespielt. Jeder Euro, den Boris Pistorius ausgibt, kann Hubertus Heil nicht ausgeben und auch nur eingeschränkt durch Schulden ausgleichen. Auch Christian Lindner hat sich jüngst dahingehend geäußert.
Antwort: Der Staat und damit die Bundesregierung hat die Aufgabe, den Frieden zu sichern, und zwar auch den sozialen. Dafür ist ein starker Sozialstaat sicherlich ein wichtiges Werkzeug.
Frage: Auch, wenn für die Bundeswehr weniger da ist?
Antwort: Ich verteidige den Sozialstaat und nicht die Bundeswehr. Wenn Sie über die Bedürfnisse der Bundeswehr reden wollen, müssen Sie zum Beispiel Frau Högl oder Frau Strack-Zimmermann fragen, die haben da sicherlich ein paar Gedanken. In einer Situation, wo so viel zu tun ist, ist es unverantwortlich, dass der Staat an der Schuldenbremse festhält. Das macht es leider immer wieder nötig, dass berechtigte Interessen miteinander konkurrieren.
