Osnabrück Gregor Gysi über Deutschland: "Die Mauer in den Köpfen ist noch erstaunlich hoch"
Er ist der wahrscheinlich bekannteste Politiker der Linken – und vielleicht ihre letzte Hoffnung: Gregor Gysi. Im Interview spricht der 75-Jährige über Sahra Wagenknecht, die Zukunft der Linken und die AfD.
Gregor Gysi wuchs in Ost-Berlin auf. Von 1989 bis 1993 war er Vorsitzender der SED, die 1990 in PDS umbenannt wurde. 2021 zog er mit einem Direktmandat für die Linke in den Bundestag ein. Im Interview spricht der Politiker, Rechtsanwalt und Autor nicht nur über Sahra Wagenknecht, Putin und den Überlebenskampf der Linken, sondern auch über die AfD, die Mauer in den Köpfen und die Letzte Generation.
Frage: Haben Sie schon mal von Sahra Wagenknecht geträumt?
Antwort: Da ich mich an die meisten meiner Träume nicht erinnern kann, weiß ich es nicht.
Frage: Falls Sie von Sahra Wagenknecht träumen würden: wäre es ein Albtraum oder ein schöner Traum?
Antwort: Weder noch. Ich versuchte, Sahra zu überzeugen, in der Linken zu bleiben, aber sie ist schon sehr weit weg. Dabei kann sie eigentlich nicht sagen: Die Linke ist plötzlich so unerträglich geworden. Ihr Buch „Die Selbstgerechten“ hat sie schließlich schon im April 2021 veröffentlicht. Trotzdem hat sie sich entschieden, als Spitzenkandidatin in NRW zu kandidieren. Danach hat sie allerdings zusammen mit ihrem Mann dazu aufgerufen, im Saarland nicht die Linke zu wählen. Das darf man nicht. Aber das alles ist für mich nicht ausschlaggebend.
Frage: Es ist Ihnen scheinbar nicht gelungen, Sarah Wagenknecht zu überzeugen, bei der Linken zu bleiben? Welche Konsequenzen hat das für Sie und die Linke?
Antwort: Wir werden eine neue Rettungsaktion für die Partei starten.
Frage: Wird die Wagenknecht-Partei erfolgreich sein?
Antwort: Ich glaube nicht langfristig. Sahra will Flüchtlingspolitik wie die AfD machen, Wirtschaftspolitik nach Ludwig Erhard und Sozialpolitik wie die Linken. Sie denkt, dass die Wählerinnen und Wähler sich addieren. Aber das funktioniert so nicht. Vielleicht kann Sahra damit noch bei der Europawahl und im nächsten Jahr in ein, zwei neuen Bundesländern erfolgreich sein. Aber ich glaube nicht, dass sie damit 2025 in den Bundestag kommt.
Frage: Ist die Gründung einer Wagenknecht-Partei das Todesurteil für Die Linke?
Antwort: Nein. So wie ich die Mitglieder meiner Partei kenne, wird es die Leidenschaft zu kämpfen neu entfachen, auch wenn es natürlich anstrengend wird. Aber die Partei wird dann wieder enger zusammenrücken.
Frage: Was ärgert Sie?
Antwort: Mich ärgert das Denunziantentum in meiner Partei. Immer, wenn man einen Artikel gegen ein Mitglied meiner Partei liest, stammen die Informationen von einem anderen Parteimitglied und dieses Mitglied vergisst, dass es sie oder ihn auch erwischen kann. Wissen Sie, die Grünen streiten sich nicht weniger als wir, aber man liest so gut wie nichts darüber in der Zeitung. Bei uns steht der Streit schon in der Zeitung, bevor er überhaupt stattgefunden hat. Das musst Du erst mal hinkriegen. Das muss unbedingt überwunden werden. Und wir geben uns Mühe.
Frage: Wer braucht Die Linke noch? Und wozu?
Antwort: Wenn ich an die Entwicklung zum Nationalismus denke, an die Pandemie, den Krieg, die Inflation, die Energiekrise und die Klimakatastrophe, ist ein linkes Politikangebot sehr wichtig. Darauf müsste sich meine Partei besinnen. Dann bekommt sie auch wieder den Stellenwert in der Gesellschaft, den sie benötigt, damit ihre Argumente gehört werden. Dazu muss sie aber auch endlich mit der Selbstbeschäftigung aufhören und ihre eigentlichen Rollen übernehmen.
Frage: Was sind die Rollen Ihrer Partei?
Antwort: Ich sehe vor allem fünf Aufgaben. Erstens: Sich für eine reale Friedenspolitik einzusetzen. Zweitens: Sich für mehr soziale Gerechtigkeit zu engagieren. Die soziale Spaltung vertieft sich immer weiter. Das darf so nicht weitergehen. Die zwei reichsten Menschen Deutschlands haben zusammen ein größeres Vermögen als die untere Hälfte unserer Bevölkerung, also 42 Millionen Menschen. Das ist doch absurd! Deshalb brauchen wir mehr Steuergerechtigkeit, es darf nicht alles von der Mitte bezahlt werden. Warum werden die Konzerne und Banken kaum herangezogen?
Antwort: Sie soll sich drittens für die ökologische Nachhaltigkeit in sozialer Verantwortung einsetzen. Viertens muss sie sich der Gleichstellung von Frau und Mann widmen. Und fünftens für die Gleichstellung von Ost und West kämpfen. Das macht zwar auch die AfD, aber nur oberflächlich. Das haben sie von uns geklaut. Wir müssen es wieder vertieft machen.
Frage: Gerade wurde der 33. Tag der Deutschen Einheit gefeiert oder vielleicht sollte man eher sagen: pflichtbewusst begangen. Wie hoch ist die Mauer in den Köpfen noch?
Antwort: Die Mauer in den Köpfen ist noch erstaunlich hoch. Hätten Sie mich vor 33 Jahren gefragt, hätte ich gesagt: Im Jahr 2022 wird es die Mauer in den Köpfen kaum noch geben. Aber das wäre eine völlige Fehleinschätzung gewesen.
Frage: Warum ist die Mauer in den Köpfen noch so hoch?
Antwort: Ich sage den Ostdeutschen immer wieder: Wir haben seit der Wiedereinigung mehr Freiheit, mehr Demokratie und eine Währung, mit der man weltweit einkaufen kann. Das hätte man mit der Mark der DDR vergessen können. Außerdem haben wir inzwischen sanierte Schlösser, Kirchen, Stadtzentren und vor allem Wohnungen. Das alles muss man sehen, aber es ist nur die eine Seite.
Frage: Was ist die Kehrseite der Medaille?
Antwort: Es wurden bei der Wiedervereinigung Fehler begangen, die sich bis heute auswirken.
Frage: Welche?
Antwort: Unter anderem die De-Industrialisierung durch die Treuhandanstalt. 80 Prozent der DDR-Unternehmen, die von westdeutschen Investoren übernommen wurden, meldeten Insolvenz an, nur 20 Prozent überlebten. Es gab auch sehr aktive Investoren, die sich wirklich Mühe gegeben haben. Aber es gab eben auch die sehr arroganten Investoren und ein arrogantes westdeutsches Beamtentum, das in den Osten wechselte. Eines der Hauptprobleme ist zudem, dass die Menschen im Osten bei längerer Arbeitszeit geringere Löhne erhielten und erhalten, was zur Folge hat, dass sie für die gleiche Arbeit auch eine geringere gesetzliche Rente beziehen oder beziehen werden. All das drückt die Seele.
Frage: Wie konnte es zu diesen Fehlern kommen?
Antwort: Die Bundesregierung konnte einfach nicht aufhören, zu siegen. Das heißt, sie hat sich für die DDR nicht wirklich interessiert. Die DDR war für sie nur SED, Stasi und die Toten an der Mauer. Aber das Leben in der DDR war natürlich viel vielfältiger. Und es gab ein paar Punkte, bei denen wir weiter waren als die Bundesrepublik. Die hätte man von der DDR übernehmen sollen.
Frage: Wo war die DDR weiter als die BRD?
Antwort: Unter anderem bei der Gleichstellung der Geschlechter, der Berufsausbildung mit Abitur, den sehr effizienten Polikliniken und der Sekundär-Rohstofferfassung, also der Müllentsorgung. Man beließ es ernsthaft beim Ampelmännchen, beim Sandmann und beim grünen Abbiegepfeil.
Frage: Wie wäre die Wiedervereinigung besser gelaufen?
Antwort: Hätte man einige der Strukturen der DDR übernommen, hätten die Ostdeutschen sich gesagt: „Na ja, wir hatten zwar das falsche System, aber ein paar Sachen sind so gut, dass sie jetzt in ganz Deutschland gelten. Und das wiederum hätte bedeutet, dass ihr Selbstbewusstsein nicht so gedrückt worden wäre. Wenn man nichts übernimmt, sagt man den Leuten auch, dass sie nichts geleistet haben. Außerdem haben die Westdeutschen so nicht erleben können, dass durch das Hinzukommen des Ostens sich ihre eigene Lebensqualität in einigen Punkten verbesserte. Das gedrückte Selbstbewusstsein spiegelt sich jetzt unter anderem in Pegida und einem stärkeren Abschneiden der AfD in Ostdeutschland wider. Beides ärgert mich sehr.
Frage: Warum wählen so viele Menschen in Ostdeutschland die AfD?
Antwort: Das ist zunächst nicht ein ostdeutsches, sondern ein weltweites Phänomen. Derzeit würde Trump die Wahlen in den USA gewinnen, und wir haben Erdogan, Orban, Meloni, Duda, Le Pen und die AfD. Überall auf der Welt haben die Menschen Angst vor der Globalisierung und Flüchtlingen. Die AfD und andere Rechtsextreme und Nationalisten nutzen diese Ängste aus und sagen. „Wir kriegen alles national gelöst. Ihr müsst weder an die EU glauben noch an irgendwas anderes.“ Das ist zwar völliger Unsinn, aber es wirkt.
Frage: Wie kann der Siegeszug der AfD gestoppt werden?
Antwort: Dazu müsste es Gespräche zwischen CSU, CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen und der Linken geben, wie wir diejenigen, die das Vertrauen in die etablierte Politik vollständig verloren haben, wiedergewinnen können. Dabei geht es nicht nur um die AfD-Wählerinnen und -Wähler, sondern auch um die Nichtwählerinnen und -wähler und diejenigen, die ungültig oder eine Kleinstpartei wählen, nur um es den etablierten Parteien zu zeigen.
Frage: Was müsste noch passieren?
Antwort: Wir müssen weniger über den Erfolg der AfD und mehr über unsere eigenen Fehler nachdenken. Die Sprache der Politiker müsste sich ändern. Wieso quatschen wir immer von der Veräußerungsgewinnsteuer, anstatt mal zu erklären, was das überhaupt ist? Wenn FDP, Grüne und SPD heute eine Entscheidung treffen, lautet der zweite Tagesordnungspunk stets: Wie verkaufen wir das der Bevölkerung? Aber die Bevölkerung hat dafür zunehmend einen Instinkt und verliert so das Vertrauen.
Frage: Was erschüttert das Vertrauen in die Politik noch?
Antwort: Die Selbstbedienungsmentalität. Alle Bundesministerinnen und Bundesminister, der Kanzler und sämtliche Beamtinnen und Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes bekommen 3000 Euro Inflationsausgleich. Andere Beschäftigte und Rentnerinnen und Rentnern natürlich nicht. Das geht einfach nicht! So wird Vertrauen verspielt! Und all das spielt der AfD in die Hände, die immer so tut, als ob sie ausgegrenzt sei. Viele Menschen, die ausgegrenzt sind, wählen die AfD auch, weil sie meinen, ein ähnliches Schicksal wie diese Partei zu erleiden. Dabei quatscht die AfD im Bundestag und in jedem Ausschuss viel länger als wir. Sie haben alle Möglichkeiten. Das einzige, was ihnen nicht gelingt, ist eines ihrer Mitglieder zum Vizepräsidenten des Bundestages wählen zu lassen und ein Mitglied im Geheimdienstausschuss zu stellen.
Frage: Warum sind Sie gegen Waffenlieferungen für die Ukraine?
Antwort: Ich bin prinzipiell gegen Waffenlieferungen durch unser Land, weil von Deutschland der Zweite Weltkrieg mit mehr als 50 Millionen Toten ausging. Deshalb haben wir eigentlich kein Recht mehr, an Kriegen zu verdienen. Aber wir sind der fünftgrößte Waffenexporteur der Welt und verdienen an jedem Krieg mit, egal, ob er im Jemen, in Libyen, Syrien oder sonst wo stattfindet. Wir sollten uns aber auch nicht am Krieg in der Ukraine gesundstoßen. Stattdessen könnten wir das, was andere militärisch leisten, humanitär leisten.
Frage: Aber die Ukraine hat doch ein Selbstverteidigungsrecht...
Antwort: Richtig, und darum hatte ich auch nichts dagegen, dass Länder mit einer anderen Geschichte – zum Beispiel Frankreich und Großbritannien – Waffen an die Ukraine liefern. Wobei General Mark Milley, der bis zum 29. September Generalstabschef der US-Streitkräfte war, gesagt hat, dass weder Russland noch die Ukraine den Krieg gewinnen können.
Frage: Was folgern Sie aus der Einschätzung des Generals?
Antwort: Wenn es stimmt, brauchen wir endlich und unverzüglich einen Waffenstillstand. Die NATO könnte der russischen Führung anbieten: „Wir liefern in 48 Stunden keine einzige Waffe mehr, wenn Russland einen Waffenstillstand akzeptiert.“
Frage: Abgesehen davon, dass die Ukrainer ihr Land befreien wollen, würde Putin wohl kaum auf so ein Waffenstillstandsangebot eingehen.
Antwort: Solche autoritären Persönlichkeiten sind ja immer ein bisschen unberechenbar, aber ich glaube schon, dass Putin einem Waffenstillstand zustimmte und die NATO genau das befürchtet, weil sie glaubt, dass die Ausgangsbedingungen für Friedensverhandlungen für die Ukraine derzeit nicht günstig seien. Aber was gibt es zu verlieren? Wenn die NATO Putin ein Angebot machte, das er ablehnte, stünden wir moralisch und politisch doch viel besser da.
Frage: Hat Die Linke im Vorfeld des Krieges zu viel Verständnis für Putin aufgebracht? Macht sie es immer noch?
Antwort: Im Vorfeld hat Die Linke nicht geglaubt, dass Putin den Angriffskrieg startet. Das war ihr Irrtum, auch meiner. Im Osten wird Russland immer noch oft mit der Sowjetunion gleichgesetzt. Aber Russland unterscheidet sich enorm von der Sowjetunion unter Gorbatschow. Ich sage deshalb immer wieder zu den Mitgliedern meiner Partei, dass autoritäre Regime für uns nicht in Frage kommen. Dem stimmen Sie dann auch zu, aber man muss sie gelegentlich daran erinnern.
Frage: Sie haben gerade ein neues Buch geschrieben. Es heißt „Auf eine Currywurst mit Gregor Gysi“. Welches Verhältnis haben Sie zur Currywurst?
Antwort: Obwohl die Bockwurst und die Bulette richtige Berliner Angelegenheiten sind, schmeckt mir die Currywurst einfach besser. Aber so oft komme ich leider gar nicht dazu, Currywurst zu essen.
Frage: Ist die Currywurst in Zeiten des Klimawandels überhaupt noch ok?
Antwort: Ja, natürlich. Man darf es nicht übertreiben. Wir wollen doch die Leute für die ökologische Nachhaltigkeit gewinnen und sie nicht davonjagen. Man kann ja auch nicht einfach ein Braunkohlerevier schließen und den Kohlekumpeln sagen: Sie kriegen jetzt Arbeitslosengeld und dann Hartz V – oder Bürgergeld, wie es jetzt heißt. So gewinnt man niemanden für die ökologische Nachhaltigkeit. Natürlich muss die Klimakatastrophe verhindert werden, aber man muss auch immer Maß wahren und soziale Folgen ausgleichen.
Das Buch: „Auf eine Currywurst mit Gregor Gysi“ schrieb Gysi mit dem Journalisten Hans-Dieter Schütt. Es erschien am 10. Oktober im Aufbau-Verlag.
Frage: Auch die Letzte Generation will die Klimakatastrophe verhindern. Warum vertreten Sie einen der Aktivisten als Anwalt?
Antwort: Die Aktivisten kamen zu mir ins Büro, und wir haben uns heftig gestritten.
Frage: Worüber haben Sie sich gestritten?
Antwort: Ich finde es falsch, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer daran zu hindern, mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Die kriegen dann ja oft höllischen Ärger. Wenn die Aktivisten Symbolik wollen, warum kleben sie sich dann nicht vor einem Bundesministerium fest? Wenn die Beamten mal nicht gleich rein- oder rauskommen, ist das nun wirklich keine Katastrophe. Ich finde, die Aktivisten müssen eine Methode entwickeln, bei der sie die Mehrheit auf ihre Seite ziehen, statt sie zu verärgern.
Frage: Warum haben Sie dennoch die Verteidigung übernommen?
Antwort: Weil ich mich dafür einsetze, dass mit der Letzen Generation gesprochen wird. Denn wenn man nicht mit der rebellischen Jugend spricht, wird sie extremistisch. Mit den Studenten von 68 ist nicht geredet worden, sie wurden nur beschimpft. Plötzlich bildete sich daraufhin ein harter Kern heraus, die RAF. Wenn man so etwas vermeiden will, muss man Gespräche führen. Und die Jungen haben ja Recht: Sie klopfen bei uns Alten an die Tür und sagen: Macht Politik nicht für euch, sondern für uns und das heißt für die Zukunft.
